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Chomsky VS Foucault


1971, CHOMSKY VS. FOUCAULT, una batalla…¿memorable?

 “Dos obreros perforando un tunel en la montaña, cada uno desde un lado opuesto, con herramientas diferentes y sin saber si van a encontrarse”, definió Fold Elders, moderador de este round de 1971 en la televisión holandesa. La transcripción ha sido publicada en español (“La naturaleza humana: justicia vs. poder”, Editorial Katz) .


Elders: Quizá sería interesante ahondar un poco en el problema de la estrategia. Supongo que lo que usted llama desobediencia civil probablemente sea lo mismo que los franceses denominan acción extraparlamentaria.
Chomsky: No, creo que va más allá. La acción extraparlamentaria incluiría, por ejemplo, una manifestación masiva legítima, pero la desobediencia civil tiene un sentido más restringido. Significa directamente desafiar aquello que el Estado establece como legal, cuando no lo es según mi visión.
Foucault: Permítame hacerle la siguiente pregunta: cuando usted comete un acto ilegal…
Chomsky: Que yo considero ilegal, no sólo el Estado.
Foucault: No, no, bien, que el Estado…
Chomsky: …que el Estado considera ilegal.
Foucault: …que el Estado considera ilegal.
Chomsky: Sí.




Foucault: ¿Usted realiza este acto en virtud de una justicia ideal o porque es útil y necesario para la lucha de clases? Mi problema es que remita a una justicia ideal.
Chomsky: Cuando realizo un acto que es ilegal para el Estado, para mí suele ser legal, esto es, considero que el Estado es criminal.
Foucault: ¿De modo que es en nombre de una justicia más pura que usted critica el funcionamiento de la justicia? (…) Mas que pensar en la lucha social en términos de “justicia”, hay que hacer hincapié en la justicia desde la perspectiva de la lucha social.
Chomsky: Sí, pero seguramente usted piensa que su papel en la guerra es justo, que está luchando una guerra justa, para servirnos de un concepto de otro ámbito. Y creo que eso es importante. Si uno pensara que está luchando una guerra injusta, no podría seguir esa línea de razonamiento.
(…)
Foucault: Quisiera sólo responder a una afirmación suya, en la que dijo que si no considerara justa su lucha contra la policía no participaría. Quisiera responderle en términos de Spinoza y decir que el proletariado no lucha contra la clase dominante porque considere que se trata de una guerra justa. El proletariado lucha contra la clase dominante porque, por primera vez en la historia, quiere tomar el poder. Y porque derrocará el poder de la clase dominante considera que su guerra es justa.
Chomsky: No estoy de acuerdo.
Foucault: Se hace la guerra para ganarla, no porque sea justa.
Chomsky: En lo personal, no estoy de acuerdo.
Foucault: Cuando el proletariado tome el poder, es muy posible que ejerza sobre las clases derrotadas un poder violento, dictatorial, e incluso sangriento. No puedo ver qué objeción podría plantearse a esto.
Chomsky: No me convence en absoluto esa teoría de la revolución por muchos motivos, históricos y de otro tipo. (…) Mire, no estoy diciendo que haya un absoluto… Por ejemplo, no soy un pacifista militante. No sostendría que es incorrecto utilizar la violencia en todas las circunstancias imaginables, aunque el uso de la violencia sea en cierto sentido injusto. Creo que se deben evaluar las justicias relativas.
Foucault: En cuanto al objetivo del proletariado al liderar una lucha de clases, no creo que sea suficiente afirmar que busca una mayor justicia. Lo que el proletariado logrará al expulsar a la clase que hoy está en el poder, y al tomar el poder mismo, es precisamente la abolición del poder de clase.
Chomsky: Está bien, pero ésa es la justificación última.
Foucault: Esa es la justificación, pero no en términos de justicia sino en términos de poder.
Chomsky: Pero, en efecto, es en términos de justicia, porque el fin que se alcanzará se presenta como un fin justo.
Foucault: Si le parece bien, voy a ser un poco nietzscheano al respecto; en otras palabras, me parece que la idea de justicia en sí es una idea que ha sido inventada y puesta a funcionar en diferentes tipos de sociedades como instrumento de cierto poder político y económico, o como un arma contra ese poder. Pero creo que, en todo caso, el concepto mismo de justicia funciona dentro de una sociedad de clases como una demanda de la clase oprimida y como justificación de la misma.
Chomsky: No estoy de acuerdo.
Foucault: Y en una sociedad sin clases, no estoy seguro de que siguiéramos utilizando esta noción de justicia.
Chomsky: Ahora estoy absolutamente en desacuerdo. Creo que hay cierto tipo de fundamento absoluto –aunque si me presionaran estaría en problemas, porque no podría esbozarlo– que en última instancia reside en las cualidades humanas fundamentales, sobre las que se basa un concepto “real” de justicia

Foucault y la sociedad del síntoma

Elders: Señor Foucault, si tuviera que describir nuestra sociedad actual en términos patológicos, ¿qué forma de locura consideraría apropiada?
Foucault: ¿En nuestra sociedad contemporánea?
Elders: Sí.
Foucault: ¿Si tuviera que decir qué enfermedad aqueja más a la sociedad contemporánea?
Elders: Sí.
Foucault: Las definiciones de enfermedad y de demencia, y la clasificación de las demencias, fueron realizadas de modo tal de excluir de nuestra sociedad a ciertas personas. Si nuestra sociedad se calificara a sí misma de demente, se excluiría a sí misma. Pretende hacerlo por motivos de reforma interna. Nadie es más conservador que aquellas personas que afirman que el mundo moderno está afectado por la ansiedad nerviosa o la esquizofrenia. De hecho, es un modo astuto de excluir a ciertas personas o ciertos patrones de comportamiento. De modo que no creo que se pueda, excepto como una metáfora o un juego, afirmar de manera válida que nuestra sociedad sea esquizofrénica o paranoide, a menos que uno otorgue a estas palabras un significado no psiquiátrico. Pero en el caso de que me presionaran, diría que nuestra sociedad ha estado aquejada por una enfermedad, una enfermedad muy paradójica y extraña, para la cual aún no hemos encontrado un nombre; y esta enfermedad mental tiene un síntoma muy curioso, y es que el síntoma mismo produjo la enfermedad mental.

Chomsky y el proletariado tecnológico
Elders: Señor Chomsky, en su exposición utilizó el término “proletariado”. ¿Qué entiende por “proletariado” en una sociedad tecnológica altamente desarrollada? Creo que éste es un concepto marxista que no representa con exactitud el estado de las cosas desde un punto de vista sociológico.
Chomsky: Sí, creo que tiene razón, y ése es un motivo por el cual evité el tema y dije que era muy escéptico acerca de la idea en su totalidad, porque creo que si queremos utilizar el concepto de “proletariado” debemos reinterpretarlo de acuerdo con las condiciones sociales actuales. En realidad, preferiría abandonar el término, dado que carga con connotaciones históricas específicas, y pensar en cambio en las personas que realizan las tareas productivas de la sociedad, el trabajo manual e intelectual. Creo que esas personas deberían estar en una posición que les permitiera organizar las condiciones de su trabajo, y determinar los fines y los usos de su trabajo; y debido a mi concepción acerca de la naturaleza humana, creo en realidad que esto nos incluye a todos. Porque pienso que cualquier ser humano que no posea deformaciones físicas o mentales –y aquí nuevamente debo discrepar con el señor Foucault y expresar mi creencia de que el concepto de enfermedad mental quizá posea efectivamente un carácter absoluto, al menos en cierta medida– no sólo es capaz de realizar una tarea productiva y creativa, sino que experimenta la necesidad de hacerlo si tiene la oportunidad.
Nunca he visto a un niño que no quisiera armar algo con bloques, o aprender algo nuevo, o intentar la siguiente tarea. Y supongo que el único motivo por el cual los adultos no son así es porque han sido enviados a la escuela y a otras instituciones opresivas que los han alejado de aquellos intereses.
Ahora bien, si esto es así, entonces el proletariado, o como quiera llamarlo, realmente puede ser universal, esto es, puede estar compuesto por todos esos seres humanos impelidos por lo que considero la necesidad humana fundamental de ser creativos, curiosos, cuestionadores…

Comentarios

  1. Este es un tema bastante controversial, del que me permito solo repetir apartes de lo ya mencionado, donde a mi modo de ver ese término de “justicia” al que hacen referencia se encuentra enmarcado sobre una paradoja, por el lado de quien se encuentra al frente del poder, porque si bien es la clase “oligarca” como lo mencionan se produce una injusticia hacia la “prole” y de igual manera si es esta última la que ejerce el poder, debido a que no existiría diferencia alguna, porque es evidente que pasaría a oprimir a la derrocada , entonces no queda claro este tema de la justicia porque se invertirían los roles, además de esto se caería en desobediencia civil en ambos casos no siendo muy provechoso dentro de una sociedad.

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  2. Es interesante observar una discusión tan llena de
    argumentos que al finalizar el video mi opinión queda dividida ya que en sus
    intervenciones los dos tanto Foucault como Chomsky aportan ideas interesantes y muy ciertas, Foucault hace referencia a que el aparato judicial es quien debe desarrollar el concepto de justicia para la sociedad aunque considero igualmente que no se puede hablar de una justicia absoluta porque tal vez lo justo para unos no es lo justo para otros, igualmente Chomsky hace observaciones importantes al tratar de contextualizar la ideal de lo justo, lo realmente justo. Pienso que por su condición de personas intelectuales y estudiadores de los temas sociales tienen una concepción muy real y consiente de la sociedad , su desarrollo y funcionamiento.

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  3. la naturaleza humana en su totalidad es ganar o perder, poder o justicia...
    los argumentos dados por Chomsky y Foucault son de gran valor, debido a que cada uno expresa de manera clara sus opiniones al respecto; las cuales me dejan en completo desacierto... aunque en un argumento, no recuerdo exactamente de cual de los dos participantes de esta controversia se toca el punto de que las clases en la sociedad son de vital importancia porque no se podría vivir en un mundo sin una clase gobernante y una gobernada, pero tendiendo en cuenta que las instituciones jurídicas publicas, consideradas importantes deben vigilar los actos que se realizan en la sociedad y así llegar a una verdadera justicia.
    para algunos la justicia es lo ideal, pero para otros la justicia es el peor invento creado por el hombre...

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  4. Es impresionante como discuten con tantas argumentaciones de parte de Chomsky y Foucault donde tratan de dar a conocer las opiniones sobre la justicia mientras que para uno es necesario, para el otro no, incluso lo considera lo peor que ha inventado el hombre, y es de mucha importancia cuando nombran que el poder esta concentrado en el estado y que la sociedad tiene ciertos limites y tiene unas reglas que cumplir y mediante las instituciones se busca que se cumplan aunque existan controversias según estos personajes. No cabe duda que su intelectualidad es lo que hacen que ambas argumentaciones tengan sentido, sin embargo habría que estudiarse con mucha relevancia lo que tratan de decir.

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  5. Por fin Kate pone algo que si exponga argumentos y pensamientos de la naturaleza humana actual, cuestionar nuestra organización social económica y política, me agrada la forma de como exponen y descomponen lo frágil y dependientes que es el hombre del otro, lo ambigua que es la justicia que en realidad concepto claro de justicia no podría existir se tiene que tomar de un referente general como siempre llevando a una exclusión de pensamiento.
    La sociedad misma que se esmera por crear estereotipos de vida, crea cosas que te sumergen dentro de una moda o perfil económico, político, social, cultura, religioso, etnico, racial la misma sociedad te envía a una clase donde por tus medios individuales veras si te quedas apegado a las amistades, amor, familia, o intentas salir y progresar, pero redondeando la idea y no irme mas lejos todo es tan ambiguo y debemos tratar de salir de los estereotipos de cualquier índole y comenzar a marcar diferencia y no con la inteligencia vial sino des-enfrascando la sociedad y ver que sucede si se aplica otra distinta.

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  6. Estos
    intelectuales personajes en su debate lo que intentan es construir una visión
    en el terreno intelectual de la acción política, de una sociedad justa y libre
    sobre la base de una noción de la naturaleza humana. vemos claramente que este
    es un debate justicia vs poder: (Shomsky), "justicia" es ser
    independientes, libres, idea que contraría Foucault, diciendo que estas
    sociedades en realidad no son libres ni independientes, debido a que siempre
    están bajo un poder, en este caso el del gobierno. Ambas argumentaciones tienen
    validez por lo que habría que estudiar mas de fondo dichos conceptos para tomar
    una posición que creamos mas adecuada o conveniente.

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  7. Resulta un poco importante mirar este debate puesto que se encuentra lleno de
    argumentos que al finalizar el video mi opinión queda aun sin definir puesto que en sus intervenciones, ambos, Foucault como Chomsky aportan ideas interesantes y totalmente veridicas.
    Foucault se enfoca en que el aparato judicial es quien
    debe desarrollar el significado de justicia para la sociedad, no obstante,
    considero igualmente que no se puede hablar de una justicia absoluta, siendo que tal vez lo justo para unos no es lo justo para otros, teniendo en cuenta que la justicia es un juicio valorativo; por otro lado, Chomsky hace aclaraciones importantes y precisas al tratar de contextualizar la
    ideal de lo justo.

    A mi parecer, dada su condición de
    personas estudiosas de los temas sociales, tienen una
    concepción muy inequivoca y consiente de la sociedad de forma material y de forma conceptual, es decir, su idea y su desarrollo.

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  8. Buen texto.
    Muy de acuerdo con el comentario de Jesus Alberto, tambien digo que La justicia es un juicio valorativo, y por tanto no me parece correcto que Foacault exponga que el aparato judicial sea quien le de significado a la justicia, mientras tanto, estoy de acuerdo con la idea de Chomsky, quien es inequivoco al exponer su aclaracion, la verdadera idea de lo justo.
    Estos personajes y sus ideas aportan grandes cosas al mundo social y como podemos ver, juridico.

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  9. La naturaleza humana es dificil de definir al igual que su alcanse por ende es nacesario que exista el Estado y dentro del mismo instituciones que ejerzan y administren la justicia que es producto del desarrollo historico,social,economico y polìtico de toda sociedad de alli que la nocion de lo justo varia de acuerdo al enfoque cultural desde donde lo miremos.
    Por otro lado los ciudadanos deben ser veedores de la instituciones del Estado para que estas tengan un correcto funcionamiento y asi poder desarrollar la sociedad con la impulsion de la creatividad humana ayudada por la filosofia y el concepto objetivo de justifia que se tenga.

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  10. En el
    anterior vídeo, Foucault que participa con una crítica muy válida al aparato
    judicial en su mayoría y lo constituido y Chomsky que con un buen uso de su
    conocimiento habla de la sociedad, la justicia y el ser humano en sí. Existe una
    claridad de pensamientos gracia a sus condiciones como personas estudiosas de
    los temas sociales, dos filósofos con muchos argumentos sólidos para sus
    posiciones.

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  11. me he identificado con el pensamiento de Foucault al referirse de la justicia considero como tal que esto es un simple termino que diferentes grupos sociales lo han tomado para llegar al poder puesto que siempre en la sociedad va existir personas que no estén de acuerdo con algo y lo quieran cambiar pues lo consideran que no les favorece, es decir la palabra justicia la considero subjetivo puesto que la naturaleza humana no posee unos principios o reglas generales que mecanicen la forma en la cual cada persona piensa por la tanto lo que para mi es JUSTO para otros no lo es, y allí radica la riqueza de nuestra sociedad que no nos comportamos bajo unos instintos, si no que somos capaces de razonar y crear nuestra propias ideologías.

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  12. JUAN CAMILO PINEDA DE LA OSSA
    Me parece muy interesantes todos los aspectos que toca esta discusión, pero hay uno que me llama más la atención, y es al que se refiere Foucault cuando habla de la enfermedad que aqueja a la sociedad, él no sé atreve a darle un nombre a esta enfermedad pero a mi parecer la enfermedad es la misma sociedad, que es como un cáncer terminal, incurable. En lo que le doy la razón es en que esta enfermedad esta en la mente de las mismas personas de la sociedad, esa mente que así como puede ser utilizada para los proyectos mas grandes y brillantes de la humanidad, puede también maquinar como hacer el daño más cruel a ella misma.

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  13. Ojalá que todos al tener una discusión acerca de algún tema cualquiera, tuviéramos la capacidad de utilizar argumentos como lo hacen este par de hombres (Foucault y Chomsky), qué gran manera de utilizar el lenguaje formal.

    Para hacer o formular sus teorías, Foucault se basaba en ideas pasadas, y a mi parecer, es mucho más importante lo que digan las investigaciones científicas actuales sobre el cerebro; el mundo de hoy no es el mismo de ayer, hay que tener muy en cuenta eso.

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  14. Los diversos puntos de la discusión se caracterizan por ser muy controversiales, a mi parecer uno de los más polémicos, es el concepto de justicia, que puede variar desde el punto de vista que se mire, la región geográfica donde vivamos y la época histórica que estemos atravesando, me encuentro en una posición neutral con respecto a la opinión de ambos expertos, pues considero que los dos realizan diversos aportes que contribuyen al ejercicio del pensamiento, a cuestionarnos y hacer contrastes con el diario vivir.

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  15. es bastante interesante y certero el aporte de Foucault con lo que el llama "la enfermedad que aqueja a la sociedad" el colombiano es un ser dotado de ingenio, pero obviamente por la falte de educación y acompañamiento, se desvía se pierden médicos ingenieros diseñadores e incluso científicos, y esa es una realidad que no cambiara hasta que no se invierta en educación y oportunidades

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  16. Interesante ver como distintos puntos de vista de chomsky y foucault se confrontan y cada quien tiene su argumento para defender distintas opiniones acerca de la justicia y los demás temas que se ven reflejados en esta conversacion

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  17. Foucault y la sociedad del síntoma.



    Foucault dice "Si nuestra sociedad se calificara a sí
    misma de demente, se excluiría a sí misma" en cuanto a eso pienso que
    nuestra sociedad no es que esté demente ni nada de eso, lo que ocurre es por
    los cambios que constantemente vive y el alcance que se tiene para hacer las
    cosas no es limitado. En cuanto a Chomsky pienso que tiene razón en decir que
    el "proletariado" puede ser universal, puede estar compuesto por seres
    humanos impelidos porque al igual que él o parecido pensamiento creo que los
    individuos de la sociedad deben tener imaginación, creatividad y una mente
    innovadora por así decirlo.

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  18. Totalmente acertadas las dos posiciones, pues los argumentos son ciertos, vivimos en una sociedad que día a día cambia y el reto es entonces a estar listos para asumir adecuadamente esos cambios, respecto al poder pienso que siempre debe existir y es fundamental para el desarrollo de una sociedad y para garantizar la protección de todas las personas, el problema es que este se concentre en manos de unos pocos porque nos encontraríamos en presencia de una aristocracia que se vuelve un juego muy peligroso, ademas las decisiones que afectan a todos por ende, deben ser conocidas y aprobadas al menos por una mayoria.
    Andres Feliepe Morillo Urueta

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  19. Cada ser humano tiene distintas formas de visionar el mundo y con ello diferentes ideologias en su forma de pensar es claro como Foucault y chomsky nos plantean diferentes opiniones con exquisitos argumentos, queda claro ademas como ven la justicia de forma distinta,como para uno es indispensable y para el otro se hace algo supremamente relativo.

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  20. Para cada quien existe una verdad y todos creemos tener la razón, aunque el otro tenga argumentos, tu también tienes los tuyos y esa es tu razón, por tal motivo nunca nos vamos a poner de acuerdo en la mayoría de las cosas que suceden en el mundo, Los seres humanos somos una revolución de pensamientos y reflexiones pero no es el mismo para todos, por lo tanto es justo y respetable la posición de chomsky y foucault.

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  21. este vídeo me pareció muy interesante porque nos muestra como estas dos personas defienden sus puntos de vistas, con bases solidas y buenos argumentos que han obtenido gracias a un arduo estudio que han realizado acerca de es tema.

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  22. De lo leído y visto en el vídeo he notado que Foucault se enfoca en que el aparato judicial es quien debe desarrollar el significado de justicia para la sociedad, no obstante, considero igualmente que no se puede hablar de una justicia absoluta, siendo que tal vez lo justo para unos no es lo justo para otros, teniendo en cuenta que la justicia es un juicio valorativo; por otro lado, Chomsky hace aclaraciones importantes y precisas al tratar de contextualizar la ideal de lo justo. A mi parecer, dada su condición de personas estudiosas de los temas sociales, tienen una concepción muy certera y consiente de la sociedad de forma material y de forma conceptual, es decir, su idea y su evolucion.

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  23. Opiniones totalmente diferente, pero ambas con argumentos muy solidos... justicia y poder dos palabras que generan innumerables debates al igual que otros factores que se presentan en la sociedad, partiendo desde la realidad social... En mi opinion la sociedad es cambiante y todos y cada unos de esos cambios deben ser regulados, pero ante todo esas formas de regular los cambios en la sociedad debe ser de una manera justa, buscando el bien común y no de unos cuantos de esa manera se llegaria a una justicia real, no formal.

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  24. Al hablar de justicia y poder pienso que debemos ser muy responsables, ya que a mi modo de ver son términos que resultan muy subjetivos ,sobretodo el primero de ellos , ademas que ambos personajes dan argumentos bastante fuertes y los 2 resultan muy acertados en lo que dicen , en lo personal pienso que estos términos pueden variar mucho dependiendo de los llamados factores reales de poder es, es decir , el el contexto en que este se desenvuelva la sociedad , véase ,economía , población , estilos de vida idiosincrasia y demás factores que lleguen a ser determinantes.

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  25. Admirable al ver como dos personas hablan con excelentes argumentaciones y cada uno defiende su punto de vista y sus opiniones respecto al tema. son opiniones distintas pero cada una enfocan hacia el mismo contexto.

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  26. No podemos negar la importancia de las instituciones, todo lo que somos es el producto de estas, El desarrollo, el conocimiento, el estilo de vida, simplemente el mundo como lo conocemos es gracias a las instituciones, que si buen son represoras , de tal manera se garantiza una cantidad de beneficios como lo es la vida en convivencia y en paz, todas aquellos ideales en contra de las instituciones, sólo han triado desgracias para el mundo y que en la teoría sueñan muy prácticos pero en la realidad son totalmente utópicos, tal vez no nos parece correcto el accionar de las instituciones peros tenemos las herramientas para cambiarlas puesto que no son absolutas y dependen de nosotros.

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  27. Este discurso es una excelente oportunidad para descifrar la lógica mediante la cual debaten estos dos pensadores. Es un discurso homogéneo , que establece enfrentamientos y polarizaciones que, en el ámbito del pensamiento superador, suelen aportar mucho . es de vital importancia aprovechar esta herramienta para construir conocimiento colectivo.

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  28. Es cierto, en algún momento pensé que el término Proletariado era muy clasista, y viendo este gran debate enriquecedor de ideas sobre el estado, relaciono todo con lo que vivimos en la actualidad, quizá eso fue hace 30 años o menos o más no estoy seguro. Pero me doy cuenta que actualmente lo que dice Foucault, que hay una enfermedad mental grave, y es la indiferencia.

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