Chomsky VS Foucault

1971, CHOMSKY VS. FOUCAULT, una batalla…¿memorable?

 “Dos obreros perforando un tunel en la montaña, cada uno desde un lado opuesto, con herramientas diferentes y sin saber si van a encontrarse”, definió Fold Elders, moderador de este round de 1971 en la televisión holandesa. La transcripción ha sido publicada en español (“La naturaleza humana: justicia vs. poder”, Editorial Katz) .

Elders: Quizá sería interesante ahondar un poco en el problema de la estrategia. Supongo que lo que usted llama desobediencia civil probablemente sea lo mismo que los franceses denominan acción extraparlamentaria.

Chomsky: No, creo que va más allá. La acción extraparlamentaria incluiría, por ejemplo, una manifestación masiva legítima, pero la desobediencia civil tiene un sentido más restringido. Significa directamente desafiar aquello que el Estado establece como legal, cuando no lo es según mi visión.

Foucault: Permítame hacerle la siguiente pregunta: cuando usted comete un acto ilegal…

Chomsky: Que yo considero ilegal, no sólo el Estado.

Foucault: No, no, bien, que el Estado…

Chomsky: …que el Estado considera ilegal.

Foucault: …que el Estado considera ilegal.

Chomsky: Sí.

Foucault: ¿Usted realiza este acto en virtud de una justicia ideal o porque es útil y necesario para la lucha de clases? Mi problema es que remita a una justicia ideal.

Chomsky: Cuando realizo un acto que es ilegal para el Estado, para mí suele ser legal, esto es, considero que el Estado es criminal.

Foucault: ¿De modo que es en nombre de una justicia más pura que usted critica el funcionamiento de la justicia? (…) Mas que pensar en la lucha social en términos de “justicia”, hay que hacer hincapié en la justicia desde la perspectiva de la lucha social.

Chomsky: Sí, pero seguramente usted piensa que su papel en la guerra es justo, que está luchando una guerra justa, para servirnos de un concepto de otro ámbito. Y creo que eso es importante. Si uno pensara que está luchando una guerra injusta, no podría seguir esa línea de razonamiento.

(…)

Foucault: Quisiera sólo responder a una afirmación suya, en la que dijo que si no considerara justa su lucha contra la policía no participaría. Quisiera responderle en términos de Spinoza y decir que el proletariado no lucha contra la clase dominante porque considere que se trata de una guerra justa. El proletariado lucha contra la clase dominante porque, por primera vez en la historia, quiere tomar el poder. Y porque derrocará el poder de la clase dominante considera que su guerra es justa.

Chomsky: No estoy de acuerdo.

Foucault: Se hace la guerra para ganarla, no porque sea justa.

Chomsky: En lo personal, no estoy de acuerdo.

Foucault: Cuando el proletariado tome el poder, es muy posible que ejerza sobre las clases derrotadas un poder violento, dictatorial, e incluso sangriento. No puedo ver qué objeción podría plantearse a esto.

Chomsky: No me convence en absoluto esa teoría de la revolución por muchos motivos, históricos y de otro tipo. (…) Mire, no estoy diciendo que haya un absoluto… Por ejemplo, no soy un pacifista militante. No sostendría que es incorrecto utilizar la violencia en todas las circunstancias imaginables, aunque el uso de la violencia sea en cierto sentido injusto. Creo que se deben evaluar las justicias relativas.

Foucault: En cuanto al objetivo del proletariado al liderar una lucha de clases, no creo que sea suficiente afirmar que busca una mayor justicia. Lo que el proletariado logrará al expulsar a la clase que hoy está en el poder, y al tomar el poder mismo, es precisamente la abolición del poder de clase.

Chomsky: Está bien, pero ésa es la justificación última.

Foucault: Esa es la justificación, pero no en términos de justicia sino en términos de poder.

Chomsky: Pero, en efecto, es en términos de justicia, porque el fin que se alcanzará se presenta como un fin justo.

Foucault: Si le parece bien, voy a ser un poco nietzscheano al respecto; en otras palabras, me parece que la idea de justicia en sí es una idea que ha sido inventada y puesta a funcionar en diferentes tipos de sociedades como instrumento de cierto poder político y económico, o como un arma contra ese poder. Pero creo que, en todo caso, el concepto mismo de justicia funciona dentro de una sociedad de clases como una demanda de la clase oprimida y como justificación de la misma.

Chomsky: No estoy de acuerdo.

Foucault: Y en una sociedad sin clases, no estoy seguro de que siguiéramos utilizando esta noción de justicia.

Chomsky: Ahora estoy absolutamente en desacuerdo. Creo que hay cierto tipo de fundamento absoluto –aunque si me presionaran estaría en problemas, porque no podría esbozarlo– que en última instancia reside en las cualidades humanas fundamentales, sobre las que se basa un concepto “real” de justicia

Foucault y la sociedad del síntoma

Elders: Señor Foucault, si tuviera que describir nuestra sociedad actual en términos patológicos, ¿qué forma de locura consideraría apropiada?

Foucault: ¿En nuestra sociedad contemporánea?

Elders: Sí.

Foucault: ¿Si tuviera que decir qué enfermedad aqueja más a la sociedad contemporánea?

Elders: Sí.

Foucault: Las definiciones de enfermedad y de demencia, y la clasificación de las demencias, fueron realizadas de modo tal de excluir de nuestra sociedad a ciertas personas. Si nuestra sociedad se calificara a sí misma de demente, se excluiría a sí misma. Pretende hacerlo por motivos de reforma interna. Nadie es más conservador que aquellas personas que afirman que el mundo moderno está afectado por la ansiedad nerviosa o la esquizofrenia. De hecho, es un modo astuto de excluir a ciertas personas o ciertos patrones de comportamiento. De modo que no creo que se pueda, excepto como una metáfora o un juego, afirmar de manera válida que nuestra sociedad sea esquizofrénica o paranoide, a menos que uno otorgue a estas palabras un significado no psiquiátrico. Pero en el caso de que me presionaran, diría que nuestra sociedad ha estado aquejada por una enfermedad, una enfermedad muy paradójica y extraña, para la cual aún no hemos encontrado un nombre; y esta enfermedad mental tiene un síntoma muy curioso, y es que el síntoma mismo produjo la enfermedad mental.

Chomsky y el proletariado tecnológico

Elders: Señor Chomsky, en su exposición utilizó el término “proletariado”. ¿Qué entiende por “proletariado” en una sociedad tecnológica altamente desarrollada? Creo que éste es un concepto marxista que no representa con exactitud el estado de las cosas desde un punto de vista sociológico.

Chomsky: Sí, creo que tiene razón, y ése es un motivo por el cual evité el tema y dije que era muy escéptico acerca de la idea en su totalidad, porque creo que si queremos utilizar el concepto de “proletariado” debemos reinterpretarlo de acuerdo con las condiciones sociales actuales. En realidad, preferiría abandonar el término, dado que carga con connotaciones históricas específicas, y pensar en cambio en las personas que realizan las tareas productivas de la sociedad, el trabajo manual e intelectual. Creo que esas personas deberían estar en una posición que les permitiera organizar las condiciones de su trabajo, y determinar los fines y los usos de su trabajo; y debido a mi concepción acerca de la naturaleza humana, creo en realidad que esto nos incluye a todos. Porque pienso que cualquier ser humano que no posea deformaciones físicas o mentales –y aquí nuevamente debo discrepar con el señor Foucault y expresar mi creencia de que el concepto de enfermedad mental quizá posea efectivamente un carácter absoluto, al menos en cierta medida– no sólo es capaz de realizar una tarea productiva y creativa, sino que experimenta la necesidad de hacerlo si tiene la oportunidad.

Nunca he visto a un niño que no quisiera armar algo con bloques, o aprender algo nuevo, o intentar la siguiente tarea. Y supongo que el único motivo por el cual los adultos no son así es porque han sido enviados a la escuela y a otras instituciones opresivas que los han alejado de aquellos intereses.

Ahora bien, si esto es así, entonces el proletariado, o como quiera llamarlo, realmente puede ser universal, esto es, puede estar compuesto por todos esos seres humanos impelidos por lo que considero la necesidad humana fundamental de ser creativos, curiosos, cuestionadores…